Joschka Fischer: «L'Europe ne survivra pas à un nouveau mandat de Sarkozy et Merkel»
Joschka Fischer, 63 ans, est un Européen inquiet. Figure du mouvement étudiant en Allemagne, premier ministre écologiste d'un gouvernement régional, en 1985 dans la Hesse, l'ancien ministre des Affaires étrangères du gouvernement Schröder (1998-2005) est aujourd'hui retiré de la vie politique. Mais il reste une des personnalités les plus populaires d'Allemagne. Un biopic, Joschka und Herr Fischer, est même sorti en mai sur les écrans allemands. Nous lui avons rendu visite lundi 27 juin, dans son bureau à Berlin. L'ancien vice-chancelier de la coalition rouge-verte commente la crise grecque, l'évolution de l'Europe, la déshérence de la relation franco-allemande, l'absence de vision des dirigeants actuels de l'Union. Et continue inlassablement de plaider pour toujours plus d'Europe.
Peut-on encore sauver la Grèce?
L'Europe n'a que deux options: soit une restructuration ordonnée de la dette grecque, qui permettra d'en alléger le fardeau pour la population, soit le défaut de paiement, susceptible de provoquer un effondrement dont personne n'est en mesure d'imaginer l'ampleur. Les dirigeants européens n'accepteront pas la seconde hypothèse, même s'ils donnent bien souvent le sentiment de tout faire pour y arriver! En attendant, nous voilà au bord du précipice.
Que signifie une «restructuration ordonnée» de la dette grecque?
Il faut l'“européaniser”. Je soutiens la proposition de Jean-Claude Juncker et de Giulio Tremonti [premier ministre du Luxembourg et ministre des finances italien] de créer des obligations européennes, les “eurobonds”. Elles permettraient de faire tomber instantanément la pression sur la dette grecque et de démontrer aux marchés la solidarité européenne. Je fais le pari que nous arriverons à cette solution, car la situation forcera les dirigeants actuels de l'Union européenne à bouger. Mais nous aurions pu le faire bien plus tôt, si les gouvernements européens l'avaient voulu. Une fois de plus ce sera trop tard, et pas assez. Car la deuxième étape est évidemment d'aller plus loin dans l'intégration économique et politique de l'Europe. Nous, les Européens, ne sommes plus assez forts, seuls, face aux puissances émergentes du XXIe siècle. Nous sommes dans la nécessité de nous unir.
Le système financier ne doit-il pas être partie prenante dans ce sauvetage?
Les banques ont une grande responsabilité dans la crise financière. En 2009, j'étais favorable à une nationalisation temporaire des banques. Non pas que les banques publiques soient mieux gérées que les banques privées, mais pour les forcer à modifier radicalement leur structure, et à changer leurs dirigeants. Nos dirigeants ont laissé passer cette occasion unique de réguler le système financier. Désormais, le casino a rouvert... Si la Grèce fait faillite, nous aurons une nouvelle crise financière, et ce sera sans doute encore aux Etats de payer, car les banques sont malheureusement redevenues “too big too fail”.
Est-il encore possible de sauver l'euro, et par là-même l'Europe?
Oui. Mais encore faudrait-il que les dirigeants français et allemands exercent leur leadership de façon correcte. C'est à ces deux gouvernements qu'il revient désormais de sauver tout ce que nous avons réalisé en Europe ces 60 dernières années. Si l'euro échoue, le coup porté à tout ce qui a été construit, au marché commun, à la politique agricole commune, sera très lourd. Si l'on renationalise les politiques européennes, alors les contradictions entre les différentes économies risquent de resurgir. Les économies les plus faibles chercheront à se protéger. Nos différences culturelles risquent d'être instrumentalisées à des fins politiques. Aujourd'hui, le rebond de l'Europe dépend de nos deux pays. Malheureusement, ni la France ni l'Allemagne ne semblent se soucier de retisser une perspective commune...
«Sarkozy et Merkel sont incapables de produire une vision pour l'Europe»
Selon un sondage récent, 71% des Allemands se méfient de l'euro...
Franchement, avec de tels dirigeants, je les comprends! Les Européens n'arrivent pas à comprendre dans quelle direction vont leurs gouvernements. Ils entendent parler de crises, de banques, de milliards, de centaines de milliards, de milliards de milliards. Ils sont complètement perdus. La majorité des gens pensent que leurs dirigeants sont incompétents. Ils sont inquiets, voire effrayés: ils craignent pour leur niveau de vie. Pourquoi les Européens devraient-ils faire confiance à une monnaie associée à toutes ces mauvaises nouvelles? La crise de l'Europe n'est pas financière. Elle est politique, et liée à l'incapacité des dirigeants européens à prendre des décisions.
L'Allemagne, et sa chancelière en premier lieu, est critiquée pour son manque de vision. A tort?
(Soupirs). On ne comprend pas l'Allemagne si on oublie que ce pays n'a pas une identité forte. Notre Etat-nation est très récent, notre histoire malheureuse et peu glorieuse, les traditions politiques sont bien moins ancrées qu'en France ou d'autres pays européens. Depuis la Seconde Guerre mondiale, c'est la capacité d'entraînement des dirigeants qui a permis de dépasser les tentations provincialistes. L'Allemagne a besoin aujourd'hui de bons dirigeants. Or Angela Merkel n'a jamais expliqué à ses concitoyens où elle voulait aller. Pour des raisons politiques internes, elle ne leur a jamais expliqué la crise financière. C'est vrai, les Allemands paient pour la Grèce. Mais les Français et les autres aussi! Angela Merkel devrait dire à nos compatriotes que l'euro, ce n'est pas juste une monnaie stable, mais aussi un cadre à l'intérieur duquel les transferts financiers entre Etats doivent être possibles. Ce sont les deux faces de la même pièce! En Allemagne, cette idée est taboue pour les dirigeants politiques, car ils pensent qu'elle n'est pas populaire. Mais si nous ne le faisons pas, la France et l'Allemagne n'arriveront pas à sauver l'euro. Nos deux pays seront alors les deux grands perdants, et ça leur coûtera très cher, à l'un comme à l'autre.
Et la France?
La France a sa part de responsabilité. Le rejet par les Français du Traité constitutionnel européen en 2005 a eu un impact émotionnel très négatif ici. Les Allemands se sont dit que les Français voulaient bien de l'intégration économique tant que cela servait leurs intérêts, mais pas de l'intégration politique.
La France et l'Allemagne sont-elles encore sur la même longueur d'onde?
Français et Allemands sont comme frère et sœur, avec les relations compliquées que cela peut impliquer. Les premières années entre Chirac et Schröder étaient vraiment horribles, j'en ai été le témoin. Ils ne s'aimaient pas et avaient du mal à se comprendre. Avec Hubert Védrine [ministre des affaires étrangères, à l'époque], nous avons beaucoup travaillé pour renouer les liens. Ils ont fini par dialoguer.
Avec Merkel et Sarkozy, la situation s'est détériorée. Angela Merkel est née à l'Est. Ce n'est pas tout à fait la même chose que d'avoir été un enfant de l'Ouest, qui comme moi se rappelle très bien de la visite de Charles de Gaulle à Ludwigsburg [en septembre 1962], et de toutes ces images fortes de la relation franco-allemande. Quant à Nicolas Sarkozy, on ne peut pas dire que les relations avec l'Allemagne se soient réchauffées depuis qu'il est à l'Elysée. Son principal conseiller, Henri Guaino, est un souverainiste.
Sarkozy et Merkel ont-ils tué le couple franco-allemand?
La crise financière a offert à Merkel et Sarkozy une occasion en or de rapprocher nos deux pays. Sarkozy a fait un travail remarquable durant sa présidence de l'Union européenne, en dotant l'Eurogroupe d'un vrai poids. L'Allemagne a alors refusé de suivre, par peur que cela soit trop cher pour l'Allemagne. Ce fut une grande erreur.
Entre la France et l'Allemagne, il est tout à fait possible de surmonter nos différences. Mais encore faut-il continuer à tisser la confiance entre les deux gouvernements, les opinions publiques, les médias, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Nous vivons de plus en plus séparés. C'est très dangereux. Regardons simplement les chiffres, ceux du commerce extérieur par exemple: nous dépendons de vous, vous dépendez de nous! Tout cela est ridicule! Pourtant, on fait mine de l'oublier. L'absence, en France et en Allemagne, de tout débat sur la Grèce, l'euro, l'avenir de l'Europe, qui sont des sujets fondamentaux, est tout simplement scandaleuse.
Aujourd'hui, dans l'urgence du moment, Une seul question vaut: sommes-nous, oui ou non, prêts à unir enfin nos forces pour sauver l'Europe? Nous n'avons pas le droit à l'erreur. Malheureusement, Nicolas Sarkozy et Angela Merkel ont choisi de louvoyer. L'Europe ne survivra pas à un nouveau mandat de Sarkozy et de Merkel. Ils semblent incapables de produire la moindre vision pour l'Europe. Sans vision, l'Europe tombera en lambeaux.
«L'austérité ne peut être le seul message de l'UE»
Comment convaincre les Grecs de l'intérêt de l'Europe quand le seul message est celui de l'austérité et de la réduction des droits sociaux?
L'austérité généralisée ne peut pas être le seul message porté par l'Union européenne. Les gouvernements grecs successifs se sont comportés d'une façon inacceptable en truquant leurs chiffres. Mais la majorité des Grecs, eux, se sont comportés de façon très rationnelle: avant la crise, l'argent ne valait rien, ils voulaient consommer, les banques les y encourageaient à coup de crédit. J'aurais sans doute fait la même chose!
S'ils n'ont aucune perspective, les Grecs vont devenir fous. Ils doivent entrevoir une lumière au bout du tunnel. Des coupes budgétaires sont malheureusement nécessaires, car la Grèce est dans la situation duTitanic qui a heurté l'iceberg. Mais elles doivent absolument être accompagnées d'un grand plan d'investissement dans l'éducation, l'économie, les technologies vertes, le tourisme... Il faut aussi faire en sorte que les impôts rentrent, dans un pays où l'administration fiscale existe à peine. Aujourd'hui, qui paie les impôts en Grèce? Les ouvriers et les employés, à commencer par ceux du secteur public. Les plus aisés, eux, refusent les impôts et pratiquent l'évasion. Ils sont gravement coupables.
Vous sentez-vous plus proche de José Luis Zapatero, le premier ministre espagnol, ou des «Indignados» qui ont défié le pouvoir sur la Puerta Del Sol de Madrid?
Ni l'un ni l'autre. Je comprends les Indignés, mais leur indignation n'est pas la solution. S'ils estiment que les responsables politiques ne les représentent pas, qu'ils prennent leur place. L'Espagne a vécu pendant des années sur une immense bulle immobilière qui a explosé. Désormais, le pays doit restructurer son économie, et ce sera douloureux. En Allemagne, juste après la réunification, nous avons entrepris ce vaste chantier. Ça a duré quinze ans. Le 3 octobre 1990, le jour de la réunification, l'Allemagne est d'un coup devenue plus pauvre. Ce fut un choc économique considérable. Nous avions face à nous les changements structurels de l'économie mondiale, la concurrence des nouvelles économies d'Europe de l'Est, un immense défi démographique... Nous avons dû adapter notre Etat providence. Nous ne l'avons pas supprimé, mais transformé. J'estime que nous avons réussi.
«Hartz IV» était une nécessité, et ce fut un grand pas en avant. Cela dit, ces réformes ont rendu visible le fait que de nombreux emplois de l'industrie, difficiles mais bien payés, ont disparu du fait de l'automatisation. Tous les gens qui travaillaient jadis à l'assemblage des voitures ne peuvent aujourd'hui devenir experts informatiques ou commerciaux. «Hartz IV» a rendu visible cette nouvelle forme de pauvreté.
Certains, en France par exemple, prônent une «démondialisation» de l'économie. Est-ce votre cas?
C'est une mauvaise réponse. L'Europe y perdrait sa compétitivité. Nous ne pouvons pas refuser la compétition mondiale. Ou alors nous payerions un prix très élevé... Le monde des siècles précédents, où l'Europe était forte, ce monde-là a disparu. C'est fini. La Chine, le Brésil, l'Inde sont les nouvelles puissances. Leurs citoyens veulent le même niveau de vie que le nôtre. Ils entendent sortir de la pauvreté, de l'illettrisme, et ils en ont le droit. Ils travaillent dur, plus et moins cher que nous. La solution pour l'Europe, c'est une intégration politique et économique plus poussée.
Mais les Européens y semblent de moins en moins favorables...
Ils sont contre l'intégration européenne, c'est vrai. Mais ils risquent de le payer cher. C'est une illusion de croire que la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni peuvent vraiment jouer un rôle au XXI siècle face à l'Inde, la Chine, le Brésil et les Etats-Unis.
Vous prônez avec d'autres anciens dirigeants européens comme Jacques Delors une Europe fédérale. Ne vous sentez-vous pas isolé en ce moment?
Non. Renationaliser nos économies et abandonner l'Europe, c'est ça qui serait démodé! Ce sont des solutions du XIXe siècle! Là où nous en sommes, le statu quo n'est pas durable. Soit nous avançons vers plus d'Europe, soit nous régressons. Moi, je suis pour aller de l'avant.
«De bonnes chances pour une coalition rouge-verte en 2013»
Dans un moment de crise comme celui que nous traversons, il faut faire des économies, et c'est douloureux. Accroître la dette de façon disproportionnée, c'est anti-social, parce qu'à la fin, elle est payée par les travailleurs. Je ne suis pas contre la dette publique, mais dans une certaine limite. Au lieu de parler de baisse des impôts, cette mode des années 1980 et 90 à laquelle bien des dirigeants ont succombé, il faut désormais investir massivement dans l'éducation, les jeunes familles, le logement... Dans tous nos pays, l'université est dans une situation terrible parce que nous n'investissons pas assez! C'est un drame. L'urgence n'est pas de consommer, mais d'investir dans l'avenir, ce que font en ce moment même les émergents. Le monde change. Après la guerre, nos parents ont investi dans l'avenir, nous en avons bénéficié. Nous devons faire de même aujourd'hui.
La social-démocratie paraît comme une des victimes de la crise. Pourquoi, selon vous?
Je ne suis pas social-démocrate, mais je ne comprends pas que la social-démocratie soit en crise alors qu'elle a un boulevard devant elle. Si j'étais social-démocrate, je plaiderais inlassablement pour une meilleure redistribution des richesses. Je répéterais sur tous les tons qu'il est irrationnel qu'une infirmière gagne 1100 euros quand un trader empoche des millions. C'est totalement injuste. La majorité des Allemands gagnent entre 1000 et 3000 euros. La santé, les retraites, le logement, la déshérence de l'école publique, les zones urbaines en difficulté... ces problèmes peuvent être réglés à condition qu'on y mette les moyens. Je ne comprends pas pourquoi la gauche est sur la défensive. Bien sûr, elle ne va pas aller aux élections en promettant une hausse massive des impôts. En revanche, elle aurait tout à gagner à mettre en avant sa volonté d'arrêter l'appauvrissement des services publics et de mieux redistribuer les richesses.
A deux ans des élections, les Verts allemands sont, dans les sondages en tout cas, le deuxième parti du pays, devant le parti social-démocrate (SPD). Ce succès est-il fait pour durer?
On dirait que oui. Je ne dis pas que c'est acquis, mais je suis relativement optimiste. Notre travail au gouvernement commence à payer. Les énergies renouvelables se sont largement développées, et cela contribue aujourd'hui aux succès de l'Allemagne à l'export. La coalition conservateurs-libéraux vient d'ailleurs de décider de renoncer à l'allongement de la durée de vie des centrales nucléaires, ce qui n'est qu'un retour à la décision que nous avions prise quand nous étions au gouvernement. Enfin, une nouvelle génération de dirigeants écologistes a pris la barre.
Affaiblissement d'Angela Merkel et des sociaux-démocrates, effondrement des libéraux, «embourgeoisement» des électeurs verts... Les «Grünen» et les conservateurs d'Angela Merkel pourraient-ils gouverner ensemble en 2013 au niveau fédéral, comme c'est déjà le cas dans certains Etats?
Je ne veux pas commenter. Ce sera aux dirigeants actuels du parti de décider. Mais pour l'heure, à deux ans des élections, il y a de bonnes chances que la majorité sortie des urnes soit rouge et verte [alliance des sociaux-démocrates et des Verts, comme entre 1998 et 2005, ndlr].
Vous êtes très populaire en Allemagne. Avez-vous l'intention de refaire de la politique?
En aucune façon. Je suivrai évidemment les événements, je m'engagerai. Mais ma période de politique active est terminée. Place aux jeunes!