François Hollande, nous avons des questions à vous poser

François Hollande n'est pas le candidat de Mediapart dans la compétition de la primaire socialiste. Tant il est vrai que Mediapart n'a pas de candidat et n'entend certainement pas soutenir, se rallier, appuyer de manière ouverte ou seulement subliminale tel ou tel des prétendants socialistes à la candidature présidentielle. Ce qui ne nous empêche pas d'accompagner, dans son pluralisme et sa diversité, le mouvement de rejet d'une présidence, celle de Nicolas Sarkozy, les plus catastrophiques de notre histoire républicaine.

Alors pourquoi publier, presque à la veille du premier tour de la primaire, un entretien avec François Hollande, et avec lui seul (lire nos précisions sur les autres candidats dans la boîte noire de cet article) ? Parce qu'il nous a semblé particulièrement important d'interpeller, y compris vivement, celui qui, depuis bientôt trois mois, est donné comme en tête, voire largement vainqueur de cette compétition.

C'est ce que proclament bruyamment les sondages, malgré les fragilités exceptionnelles de ces études sur un scrutin totalement inédit. Et c'est ce qu'ont décidé la quasi-totalité des éditorialistes et commentateurs du jeu politique dans un unanimisme moutonnier, donc suspect. Cet emballement mediatico-sondagier n'a pas semblé inquiété François Hollande. Après s'être trompée en 1995 (Balladur), en 2002 (Jospin), en 2005 (traité européen), et encore il y a quatre mois (primaire écologiste), cette sainte alliance sondeurs-éditorialistes politiques devrait pourtant inciter à la plus grande des méfiances.

D'où cet entretien. Pour que le candidat s'explique sur sa stratégie de campagne. Sur les zones d'ombre de son programme. Sur ses soutiens. Et pour relayer les innombrables questions que vous avez exprimées depuis un mois. Depuis mars 2008 et le lancement de Mediapart, nous n'avons cessé d'interpeller la gauche, toutes les gauches, et nous poursuivrons en toute indépendance ce travail.

Mediapart: A cette primaire, vous avez choisi un positionnement modéré ou prudent, s'adressant au centre, voire droitier, alors que la crise appelle à des réponses radicales. N'y a-t-il pas là une prise de risque, d'apparaître comme le candidat de l'establishment, des éditorialistes, des sondages, du prétendu cercle de la raison? Vous êtes le mieux placé, de par vos fonctions antérieures, pour savoir que les électeurs de gauche n'aiment pas qu'on leur impose un résultat, comme si les jeux étaient faits. Balladur en 1995, Jospin en 2002, le référendum européen en 2005...

François Hollande: Il y a sûrement une méprise sur la personne et sur la campagne. Quand je me suis engagé comme candidat à la primaire, c'était au début de l'année 2011. Et il me souvient qu'à l'époque, le candidat que vous décrivez, soutenu par les forces qui ne seraient pas inspirés par le seul socialisme, c'était Dominique Strauss-Kahn. J'ai toujours rappelé que j'irais jusqu'au bout. A l'époque, les sondages ne me mettaient pas en position favorable. Dois-je rappeler que je n'étais lié à aucun pacte avec DSK? Que beaucoup parmi ceux qui défendent une autre candidature que la mienne ont eu une grande déférence, voire une grande soumission, envers Dominique Strauss-Kahn? Donc, je ne me sens pas du tout concerné par la définition que vous avez faite de mon éventuelle victoire. Les sondages, ce n'est pas moi qui les contrôle, ni qui les commande. Aucun candidat n'a jamais été élu par les sondages. Jamais je ne me suis installé dans un fauteuil, mais j'ai continué à faire campagne sur des positions de fond, notamment par rapport à la crise financière, qui surplombe cette primaire et qui sera le grand sujet de cette présidentielle. Et les propositions que je fais depuis des mois, pour ne pas dire des années, sur la régulation, la fiscalité ou l'Europe, m'autorisent à être particulièrement à l'aise à l'égard de mes valeurs.

En 2007, vous étiez particulièrement choqué par ces socialistes qui changeaient de famille politique. Or, parmi ceux-là, il y avait Jean-Pierre Jouyet, dont vous êtes très proche, qui a assumé toute la politique européenne de Sarkozy en 2007 et 2008, avant d'être nommé à la tête de l'Autorité des marchés financiers, dont on peut interroger aujourd'hui l'efficacité. Vous revendiquez cette amitié personnelle avec lui. Comment, s'agissant de l'intérêt général, justifiez-vous de faire passer cette amitié personnelle au-dessus de la fidélité politique?

Mais quel honneur serait le mien si je renonçais à une amitié pour des raisons qui seraient des choix politiques que j'ai condamnés? Jean-Pierre Jouyet est mon ami, et j'en connais toutes les qualités humaines. Quand il a accepté d'être ministre de Sarkozy, il n'était pas membre du PS dont j'étais le premier secrétaire. J'ai suspendu toute relation avec lui, quelqu'en soit le coût humain, tant cette décision m'apparaissait contraire à l'intérêt de la gauche. Quand il a quitté le gouvernement, j'ai repris avec lui des relations amicales normales. Ce serait quand même un curieux procès que de chercher dans la vie d'un candidat des amis qui pourraient ne pas avoir le même engagement que lui. Ce n'est pas ma conception, ni de l'amitié ni de la démocratie.

Vous ne comprenez pas que les électeurs de gauche puissent s'étonner d'entendre Jouyet annoncer qu'il se verrait bien votre secrétaire général à l'Elysée? 

Jusqu'à présent, personne ne se nomme secrétaire général à l'Elysée. A ma connaissance, il n'a jamais tenu un tel propos...

C'est ce qu'écrit Le Point qui l'a interviewé. Sur France info, il a dit qu'«un tel poste ne se refuserait pas»...

C'est déjà différent. Je ne suis qu'un candidat. Je ne distribue pas des postes alors que je suis à deux jours d'une primaire dont on ne connaît pas le résultat. Par ailleurs, aussi forte que soit mon amitié pour Jean-Pierre, j'aurais à cœur de nommer auprès de moi les hommes et les femmes qui auront fait la campagne auprès de moi.

Mais il fait la campagne avec vous...

Non. Pour l'instant, il préside l'Autorité des marchés financiers. Il peut avoir des prises de position publiques. Mais il ne fait pas campagne.

Vous ne sollicitez pas son avis sur la crise financière? Il n'est pas l'un de vos conseillers?

Il a des jugements et des commentaires dont la presse aurait tort de se priver. Je lis ces analyses, comme je lis d'autres analyses qui paraissent dans la presse. Mais il ne fait pas partie de mon équipe de campagne. D'ailleurs ce serait totalement interdit par les règles de l'AMF. Qu'on ne vienne donc pas me chercher là-dessus, car je trouve que c'est un double faux procès. D'abord par rapport à l'amitié: est-ce que je vais chercher les amis des autres candidats? Est-ce que je vais vous demander à vous, avec qui vous déjeunez ou avec qui vous dînez? Ce serait une intrusion intolérable de ma part, et je laisse à d'autres le soin de faire ce type de fiches. Et ce serait aussi un faux-procès que de laisser penser que j'aurais cautionné un choix qui m'a profondément heurté. Il a eu suffisamment de lucidité pour partir une fois sa mission terminée. Jean-Pierre Jouyet a repris sa liberté, même si j'aurais préféré qu'il ne l'aliène pas.

Comment se comporterait le président François Hollande face au surgissement d'un mouvement social face à la crise? Comment concilier les intérêts économiques qui parient sur vous et l'écoute de revendications qui les remettraient en question?

Lutter contre la dette, maîtriser les déficits, ce n'est pas céder aux intérêts financiers. Ou alors cela signifierait qu'il faudrait accumuler encore des déséquilibres financiers, accepter de payer les charges d'intérêt pour les générations futures et abdiquer notre indépendance et notre souveraineté à l'égard des puissances financières. Je considère que mettre de l'ordre dans les finances publiques fait partie de ma responsabilité républicaine. Et ce n'est pas prendre des risques face aux mouvements sociaux. Quand il s'agira d'aller chercher dans les cadeaux fiscaux faits par la droite aux plus fortunés, je ne vois pas en quoi le mouvement social pourrait s'en offusquer. Ou de faire des économies sur un certain nombre de budgets qui ne sont pas ceux qui vont vers la population la plus fragile. Ou, enfin, d'aller chercher de la croissance, de privilégier l'innovation par rapport à la rente, de construire une Europe politique face aux marchés ou de produire davantage… Tout cela, le peuple de gauche y adhère aisément. Tout cela ne me met pas en contradiction ni avec mes valeurs ni avec mes électeurs, si jamais je suis désigné à la primaire.

Après, il y a le mouvement de la société. Qui peut le prévoir? Des exigences seront peut-être affirmées plus rapidement que ce que la politique peut parfois permettre. Eh bien, il faut accepter le dialogue et être capable d'être porté par certaines revendications. Il faut qu'il y ait un rapport de forces dans la société avec les intérêts financiers. Je n'en suis pas le représentant, allez plutôt voir du côté de Nicolas Sarkozy! Si j'ai fait de la jeunesse le cœur de mes engagements, c'est parce que je suis conscient que la génération qui arrive est reléguée et méprisée. C'est pour cela que je parle de «rêve français», c'est-à-dire du récit républicain qui a jusqu'ici toujours permis aux nouvelles générations de vivre mieux que les précédentes. S'il devait y avoir cette peur d'affronter une société plus rebelle qu'elle n'y paraît, alors mieux vaut ne pas se présenter aux élections.

Face à la crise financière, vous avez réuni à la mi-août plusieurs experts économiques, dont le regroupement n'a pas intégré les économistes atterrés par l'inconséquence politique face à la crise financière. A l'inverse, on a retrouvé autour de vous d'autres mouvances, qui ont failli dans l'analyse de l'évolution libérale de l'économie ces dernières années. Par exemple, Gilbert Cette, auteur d'un rapport à François Fillon dans lequel il proposait de remettre en cause le Smic...

Vos informations ne sont pas complètes. Dans cette réunion d'une vingtaine d'économistes, il y avait un atterré (vérification faite, Romain Rancière était bien présent, mais l'expérience ne s'est pas ensuite prolongé - NDLR). Par ailleurs, quelqu'un comme Philippe Aghion ne peut pas être considéré comme un économiste conformiste. Quant à Gilbert Cette, il n'a pas fait un rapport pour François Fillon, mais il est membre du Conseil d'analyse économique. Dans son rapport, il évoquait les revenus en-dessous du Smic, estimant qu'il fallait reconsidérer la question du salaire minimum. Il y avait aussi autour de moi Jean-Hervé Lorenzi, qui certes j'en conviens n'est pas un dangereux révolutionnaire, mais qui a au moins le mérite de me soutenir. Ce sont aussi eux qui ont choisi de se mobiliser pour me soutenir. Ce qu'il faut, c'est une diversité de points de vue. Je suis moi-même économiste, et je suis capable de faire le tri entre les pensées des uns et des autres.

D'autre part, la responsabilité de la crise n'incombe pas aux économistes, mais d'abord aux politiques, et particulièrement aux tenants du libéralisme financier. Et cela remonte aux années 1980, à une époque où les économistes que vous mettez en cause n'étaient pas encore en responsabilité professorale. Ce sont les gouvernants qui ont pris les décisions.

Qu'est-ce qui garantit, au-delà des mots, qu'un président Hollande, avec son goût de la synthèse et son positionnement qui n'est guère clivant, sera déterminé à avoir autant d'audace que la situation l'appelle, face aux intérêts qu'il faudra remettre en cause?

Vous pensez qu'il n'y aura pas de clivages en 2012? Vous imaginez que ce sera une conversation consensuelle? Il y aura une violence politique, une brutalité de la campagne à laquelle on n'échappera pas. Si je me suis préparé pour être candidat, ce n'est pas pour faire une bataille à fleurets mouchetés avec des gants beurre-frais. Qu'il faille rassembler large, c'est une évidence. La gauche, toute la gauche si elle en est d'accord. Et aussi des républicains. Je ne parle pas de partis, ni même de personnalités. Mais de tous ceux qui veulent que leur pays existe dans la mondialisation. Et puis il faudra au lendemain de notre victoire, prendre la mesure de ce qui sera en face de nous: 21 gouvernements conservateurs sur 27 en Europe, un président américain sous la pression de l'opinion avant sa réélection, des pays émergents qui ne font pas toujours preuve d'une grande coopération. Il faudra chercher des alliances avec tous...

Sur quels points précisément va-t-il y avoir une confrontation qui ne sera pas «à fleurets mouchetés»?

Sur la fiscalité. J'ai dit depuis plusieurs mois qu'il y aurait des augmentations d'impôt, et il va falloir mener la bataille sur ceux qui devront les payer. Il y aura aussi une confrontation sur l'éducation, face à une volonté destructrice du pouvoir. On aura une vraie opposition sur la conception de la justice et de la sécurité. Ce sera dur, car le monde financier a fait son choix. Et ne croyez pas qu'il choisira un candidat de gauche. Il y a une solidarité humaine avec le pouvoir, car ce sont les mêmes personnes, avec des rémunérations indécentes, qui se sont donnés la main pendant de longues années. Moi je n'ai pas de rapport avec ces gens-là.

En 2006, dans un livre d'entretiens avec l'un d'entre nous,Devoirs de vérité (Stock), vous critiquiez le présidentialisme à la française. Mais depuis que vous êtes en campagne, vous jouez le jeu de la personnalisation. Quel est aujourd'hui votre projet précis pour «redémocratiser» la France?

Si je peux m'attribuer une qualité, c'est celle de la constance. Sur la question présidentielle, mes idées n'ont pas changé. Quand j'ai lancé l'idée d'une «présidence normale», que n'ai-je pas entendu? Il s'agit de rompre avec une présidence anormale, qui atteint un paroxysme depuis 2007. Rien n'a été normal dans la corruption morale, dans l'occultation du parlement, dans le mépris des partenaires sociaux ou de la magistrature, dans l'utilisation des méthodes de police... Une présidence normale doit avoir la hauteur nécessaire et la proximité indispensable avec les citoyens, comme la modestie de penser que l'on ne peut peut décider de tout et avoir raison sur tout.

Comment ça se traduit concrètement? Un statut pénal du chef de l'Etat, un Parlement et un gouvernement dans leurs rôles, une justice indépendante, un nouvel acte de décentralisation... Mais aussi une démocratie sociale rehaussée, avec l'inscription du rôle des syndicats dans la Constitution. Une démocratie citoyenne, pour ne pas dire participative, avec par exemple un grand débat sur la transition énergétique et un Parlement qui décide à la fin... Il n'y aura de succès que s'il y a un président capable de travailler avec l'ensemble des acteurs. D'autres réformes devront être mises en œuvre: changement du mode de nominations au conseil constitutionnel ou des autorités indépendantes, fin du système de nomination des magistrats du parquet, aujourd'hui soumise au bon vouloir de l'exécutif, alignée sur le mode de désignation des magistrats du siège, autorité indépendante sur la déontologie policière.

Sur les contre-pouvoirs, jusqu'où allez-vous concernant la justice et la presse? Une véritable indépendance du parquet? Une véritable restauration de la liberté d'informer?

Indépendance du parquet pour les nominations, la chancellerie continuant à donner des directives de politique pénale, mais n'intervenant plus dans les nominations individuelles. Sur les médias, fin de la nomination par le Président de la République des présidents des sociétés télévisuelles ou du CSA. Volonté de faire monter des capitaux pour financer la presse, pour éviter que seuls de grands groupes puissent investir dans la presse, et, s'il le faut, vote de lois protégeant les sociétés de rédacteurs.

Dans le périmètre du débat de la primaire socialiste, vous n'êtes pas le plus exigeant quant à la limitation du cumul des mandats...

Nous avons en France une situation aberrante par rapport aux autres démocraties européennes. J'ai pris l'engagement, si je suis désigné, qu'au lendemain d'une victoire de la gauche en 2012, nous ferons voter une loi en faveur du mandat unique pour les parlementaires, qui entrera en application en 2014, date de nouvelles élections locales.

Si vous êtes désigné, vous ne reviendrez pas sur le vote militant instituant le mandat unique pour les parlementaires dès octobre 2012?

Non, car je suis aussi membre du PS, et j'ai toujours respecté et appliqué les décisions de mon parti. Mais je préfèrerais mettre en œuvre une loi qui s'appliquerait pour tous, plutôt qu'une directive de parti qui signifierait que nous aurons échoué en 2012.

Plus généralement, se pose aussi la question de la vertu républicaine. Vous avez été premier secrétaire du PS avec les votes de la fédération des Bouches-du-Rhône dirigée par Jean-Noël Guérini, aujourd'hui mis en examen pour association de malfaiteurs. Parmi vos soutiens, on compte l'ancien sénateur Jacques Mahéas, condamné pour agression sexuelle. Votre mandataire dans l'Hérault, Robert Navarro, est mis en cause par le PS pour des irrégularités voire des délits pénaux...

La morale politique doit être au cœur d'un engagement à la présidentielle. Présidence normale, présidence morale. Concernant la fédération des Bouches-du-Rhône, j'ai toujours veillé, et il a fallu faire preuve d'autorité, à ce qu'elle ait autant de cartes que d'adhérents. Elle m'a soutenue à certaines époques, elle en a soutenu d'autres ensuite, lors de la primaire de 2006 puis du congrès de Reims en 2008. Ce qui arrive à Monsieur Guérini aujourd'hui n'a rien à voir avec la fédération des Bouches-du-Rhône, mais pour ce qu'il a fait au conseil général. Et là-dessus la justice doit passer, si elle doit passer. Et je suis en accord avec Harlem Désir: il doit se mettre en retrait. Pour les autres, je n'ai pas à faire une condamnation moi-même, j'ai à tenir compte de ce que dit la justice.

Mais Jacques Mahéas a été condamné!

Oui, d'accord. Mais que dois-je dire? De même quand Roland Dumas me soutient? Je devrais dire: "Je ne veux pas de ce soutien"? Ce n'est pas mon sujet. Ils feront dans les urnes ce qu'ils voudront faire. Moi, j'essaie d'avoir la même attitude: je demande à ce que la justice passe à chaque fois qu'elle est saisie.

Au-delà de la justice, il y a une demande des citoyens vers plus de morale. C'est aussi pour cela qu'ils s'abstiennent ou votent Front national...

Je n'ai besoin de personne d'autre que les électeurs pour gagner cette primaire. Je n'ai aucune complaisance avec qui que ce soit. Et je n'aurai aucune faiblesse, même avec ceux qui m'auront soutenu pendant cette primaire. Si je suis élu président de la République, les amis qui m'auront soutenu ne doivent pas imaginer bénéficier de la moindre faveur, du moindre privilège, ou de la moindre protection, si la justice a été saisie. 

La justice a été saisie dans le cas de Robert Navarro, après une plainte de PS et des suspicions de détournement de fonds. Et il est votre mandataire...

Une plainte a été déposée. Il n'y a pas eu de mise en examen. Navarro n'est même plus membre du PS. Et j'ai plusieurs mandataires dans l'Hérault. Ce n'est pas parce qu'une plainte a été déposée qu'il ne devrait plus être mon mandataire. Je constate d'ailleurs que le même parti qui avait exclu un certain nombre de dissidents vient de les réintégrer (en effet, tous les colistiers de Georges Frêche viennent d'être réintégré, ce jeudi, au sein du PS, à l'exception de Robert Navarro - NDLR).

Passons maintenant à plusieurs questions précises sur vos propositions de campagne. Si vous êtes président, en attendant de mettre en œuvre votre réforme fiscale qui prendra du temps, comptez-vous rétablir l'impôt sur la fortune (ISF), qui a été détricoté par la droite?

Je ne suis pas pour faire exactement le contraire de la droite, même si, bien sûr, il faut faire une politique contraire. Ce qu'on attend de nous, c'est une réforme globale sur l'imposition du patrimoine, qui prenne en compte l'ISF, les droits de succession et l'imposition sur les plus-values. Mais si nous ne faisons que remettre ce qui existait avant, cela reviendrait à rétablir le système fiscal de 2007, ou de 2002, qui n'étaient pas idéaux. Je ne veux pas de rétablissements provisoires, mais une réforme immédiate.

Sur votre mesure phare de «contrat de génération», la plupart des économistes s'accordent à dire qu'elle provoquera d'importants effets d'aubaine pour les entreprises. Cela signifie-t-il qu'il faille systématiquement faire des cadeaux aux entreprises pour favoriser l'emploi?

Je ne souhaite aucun cadeau aux entreprises, et il n'y aura aucun effet d'aubaine. Car les exonérations attachées au contrat de génération seront prises sur celles qui existent déjà aujourd'hui, et qui se chiffrent à 25 milliards d'euros. C'est-à-dire que je n'ajoute pas d'exonération, mais je dis aux entreprises qu'elles conserveront leurs exonérations de cotisations sociales si elles s'engagent dans le contrat de génération. Pour être encore plus clair: dès lors qu'une entreprise a des employés qui sont payés jusqu'à 1,6 fois le Smic, elle est exonérée de cotisations sociales. Ce système sera revu, afin que la contrepartie à ces exonérations soit le contrat de génération. Et si elles ne le veulent pas, elles perdront une partie de leurs exonérations.

Sur le nucléaire, vous vous êtes prononcé pour arriver à une proportion de 50% d'énergie nucléaire en 2025 (contre 72% aujourd'hui). Mais vu l'âge des centrales, et si l'on reste à consommation constante, allez-vous fermer les centrales de 40 ans, et donc construire en échange une dizaine d'EPR pour les remplacer?

J'ai pris un engagement extrêmement ambitieux, correspondant au même effort engagé par l'Allemagne, qui va passer d'ici 2025 de 22% à 0%. Donc, il y aura des fermetures de vieilles centrales, comme Fessenheim. Quant à l'EPR de Flamanville, si les conditions de sûreté sont respectées, on ira jusqu'au bout de sa construction. En revanche, je suis pour abandonner la construction de l'EPR de Penly...

Mais si vous fermez des vieilles centrales, il faudra bien contruire des EPR si on suit votre plan?

Il faut arriver à 50%, et donc il faudra faire monter l'effort en matière de création d'énergies renouvelables, ainsi qu'en matière d'économies d'énergie. De toute façon, on a un choix à faire entre fermer les vieilles centrales ou payer pour les prolonger.

Mais fermer les vieilles centrales signifie qu'il faut engager de nouveaux chantiers d'EPR...

Pas nécessairement. Ça dépend de ce que nous aurons fait monter en énergies renouvelables. L'EPR de Flamanville sera fini en 2016. L'objectif que je fixe, c'est 2025. Il faut cinq ou six ans pour construire un EPR. Faisons en sorte d'abord d'évaluer celui qui sera créé... De toute façon, l'industrie nucléaire restera extrêmement brillante, innovante et sûre. Ses salariés garderont un avenir, et celui-ci passera aussi par le démantèlement du nucléaire. Je tiens enfin à dire que personne dans la primaire socialiste n'a remis en cause cet engagement de parvenir à 50%.

A terme, même si vous refusez de vous «payer de mots» en parlant de 2050, est-ce qu'au fond de vous, vous êtes pour la sortie du nucléaire, même à long terme?

C'est une conception de la présidence de la République que je récuse. Pourquoi, alors qu'on est élu en 2012, faudrait-il dire ce que sera notre système en 2050? C'est tout de même un peu audacieux...

Vous pouvez avoir un point de vue personnel sur cette question?

Qui peut nous dire quelle sera la situation de la recherche en 2050? Qui peut dire quelle sera la pénurie de pétrole? Qui peut dire quel sera l'état de l'indépendance énergétique de la France? Il appartiendra au prochain président de la République en 2025 de dire ce qu'il conviendra de faire.

Sur l'éducation, pourquoi avoir proposé de créer 60.000 postes, au cours de la campagne pour la primaire, alors que vous ne l'avez pas fait lors de la convention nationale sur l'égalité réelle, puis lors du vote du projet socialiste?

100.000 postes ont été supprimés depuis 2002 dans l'Education nationale, et j'ai considéré que si nous voulions donner une impulsion, une confiance, une espérance et si nous voulions encore avoir des étudiants qui voulaient encore se présenter aux concours, il fallait donner ce signe. zl faut sanctuariser le budget de l'Education nationale, tout en planifiant ces 60.000 recrutements sur 5 ans. On m'a dit: «Vous, le champion du remboursement de la dette, vous proposez de dépenser 500 millions d'euros!» C'est l'équivalent du bouclier fiscal de Sarkozy. Puis on m'a dit: «Ça va coûter 2,5 milliards!», ce qui est la vérité. Mais 2,5 milliards par rapport à un budget de 50 milliards, et avec un coût du redoublement qui est estimé à lui seul à 2,5 milliards par an…

Vous voulez interdire le redoublement?

Pas interdire, mais le réduire fortement.

Pour des raisons budgétaires, ou pédagogiques?

Pour des raisons pédagogiques. Parce que c'est humiliant, et que ce sont souvent les mêmes élèves qui redoublent. Cette idée de la punition ne va pas avec le plaisir d'apprendre et de connaître. Il vaut mieux avoir des élèves en difficulté qu'on réunit en petits groupes et qu'on fait avancer, plutôt que de les faire vieillir au collège et au lycée.

Sur l'immigration, vous vous êtes prononcé pour la régularisation de sans-papiers sur critères. Mais alors en quoi votre position diffère-t-elle de celle de Nicolas Sarkozy?

Aujourd'hui, c'est une ligne discontinue qui est appliquée, en fonction des différentes préfectures. Cela se fait souvent avec un grand arbitraire et selon une politique chiffrée qui ne dit pas son nom. Avec moi, il n'y aura pas de politique chiffrée, mais une logique de situation.

Vous vous êtes engagé sur une loi sur le mariage homosexuel. Cette loi prévoira-t-elle également l'adoption pour les couples de même sexe?

Le mariage doit être ouvert à tous. Et l'adoption doit aussi être élargie à tous.

A entendre les partenaires du PS à gauche, des écologistes au Front de gauche, vous semblez être aujourd'hui le plus mal placé pour réaliser l'union de la gauche en 2012?

Je suis le mieux placé pour faire gagner le PS, c'est-à-dire le mettre au plus haut le soir du premier tour. Nous ne sommes pas dans le cadre d'une candidature unique de toute la gauche. Ma conception des primaires était que l'ensemble des forces de gauche y participe. Mais ce n'est pas ce qui a été choisi par nos partenaires, et c'est tout à fait respectable. Eva Joly n'a pas les mêmes positions que moi ou d'autres socialistes, sinon pourquoi serait-elle candidate? Jean-Luc Mélenchon, que j'ai bien connu, s'il avait la même position que la mienne, il serait resté au PS. Ma conception est très respectueuse à l'égard des autres partis. Chacun avec son projet, nous irons devant les électeurs. Ensuite, au second tour, celui qui arrivera en tête fédèrera l'ensemble des gauches.

Etes-vous encore dans la lignée de la tribune que vous aviez publié en 1984 dans Le Monde, où vous appeliez le PS à «être démocrate»? Ou bien vous situez-vous au cœur de la gauche?

Mon passé plaide pour moi. Durant onze ans à la tête du parti, vous m'avez vu faire un accord avec le centre?

Le PS de François Hollande, c'est aussi le «PS hégémonique», qui laisse peu de place aux alliés lors des accords électoraux...

Vous trouvez qu'en 2002, le PS a été hégémonique à la présidentielle? Le PCF ne s'est jamais plaint des accords électoraux à l'époque. La preuve, Robert Hue me soutient.

Il n'est plus au PCF...

Oui, mais il était secrétaire national du PCF à l'époque. Quant aux écolos, ils demandent des circonscriptions. Mais encore faut-il qu'il y ait un accord de gouvernement...

Mais quelle est votre stratégie d'alliance?

Je souhaite qu'il soit possible d'avoir un accord de gouvernement, un socle commun, au moins avec les écologistes. Il faudra qu'il soit conclu avant la présidentielle. Et si je suis désigné, j'y veillerais en accord avec la première secrétaire. Avec le Front de gauche, ça dépend de lui. Le parti aura la même démarche. Je n'ai pas le sentiment qu'aujourd'hui il se mette dans ce cas de figure. Au lendemain du second tour, la gauche sera réunie. Et il faudra retrouver dans le gouvernement de la France ceux qui ont contribué à la victoire. C'est cela la logique de l'élection présidentielle.