François Rebsamen : «On peut parler de fiasco à Toulouse»
Jusque là peu présent dans la campagne, le débat sur la sécurité a brutalement refait surface avec la tuerie de Toulouse. Nicolas Sarkozy espère une nouvelle fois profiter du procès ès "laxisme" ou "angélisme" qu'il fait au Parti socialiste depuis plus de dix ans. Chargé du sujet au sein de l'équipe de campagne de François Hollande, François Rebsamen, 60 ans, sénateur-maire de Dijon, s'en défend et demande une enquête sur les événements qui ont conduit à la mort de sept personnes dans la région de Toulouse. Surtout, il assume le rôle de "méchant" qu'il a longtemps tenu au PS. Quitte à ne pas toujours se démarquer de la ligne sécuritaire de Nicolas Sarkozy…
En cas de victoire de la gauche le 6 mai, le futur ministère de l'intérieur pourrait conserver sa main mise sur l'immigration. C'est pourquoi nous avons également interrogé sur ces questions celui qui brigue la place Beauvau (en compétition avec Manuel Valls).
Le 14 mars, à deux pas du siège de campagne parisien de François Hollande.
Estimez-vous, après Toulouse, qu'il y a à la fois un "fiasco" de la DCRI et du Raid?
François Rebsamen. On peut parler de fiasco puisque l’objectif était d’attraper vivant Mohamed Merah. Mais il y a surtout des questions auxquelles il faut répondre pour améliorer l’efficacité de la lutte contre le terrorisme. Parmi ces questions, qui peuvent s’apparenter à des failles tant qu’on n’a pas de réponses, il y a bien sûr celle de savoir pourquoi on n’a pas pu loger plus rapidement Mohamed Merah. Il était pourtant suivi par la DCRI, et la police judiciaire avait pu remonter jusqu’à lui grâce à la loi de 2001 qui permet de conserver les connexions et les adresses internet. Une loi défendue par le ministre d’alors, Daniel Vaillant et que, contrairement à ce qu’il dit, Nicolas Sarkozy n’a pas votée. Son groupe a voté contre et avait même déposé une question préalable, défendue par Christian Estrosi. C’est pourtant cette loi qui a permis de remonter jusqu’à Merah!
Par ailleurs, le caractère terroriste des meurtres était patent dès le vendredi (soit avant la tuerie de l’école juive), quand on a su que la même arme avait servi à tuer les quatre militaires qui revenaient d’Afghanistan. Pourquoi les deux enquêtes préliminaires n’ont-elles pas été regroupées à ce moment-là au niveau du parquet de Paris? N’aurait-il pas été opportun de requérir l’ouverture d’une information judiciaire auprès d’un juge antiterroriste dès la fin de semaine? Cela n’a été fait que le lundi. Pourquoi la DCRI n’a-t-elle pas communiqué ce qu’elle savait sur Mohamed Merah tout de suite, alors qu’elle le suivait depuis longtemps et qu’elle a demandé sur lui nombre de fadettes au titre de l’article 6? D’innombrables demandes avaient été faites, justifiées, me dit-on, par sa participation éventuelle au réseau Al Qaïda. Comment cela se fait-il que ce garçon n’était pas mieux, ou plus, surveillé?
Et concernant l’opération du RAID?
Je veux d’abord saluer le courage des policiers du RAID. Mais, en effet, une autre question se pose, à laquelle il faut des explications : il semble que l’ordre de l’interpeller ait été donné en fin de soirée mardi et qu’il ait pu sortir téléphoner à France 24 sans être interpellé. On se demande pourquoi, alors qu’à 3h du matin, un premier assaut est donné. Tout cela fait beaucoup de questions. Cela mériterait des éclaircissements autres que des plaidoyers pro domo faits par Messieurs Péchenard et Squarcini.
Faut-il ouvrir une commission d’enquête parlementaire?
On ne peut pas ouvrir de commission d’enquête puisqu’une procédure judiciaire a été ouverte par le biais du frère de Mohammed Merah. Mais je suis en train de voir si au Sénat, la commission spéciale du renseignement peut auditionner les policiers concernés. J’aurai la réponse demain matin.
Estimez-vous que l’opération du Raid a pu être parasitée, voire court-circuitée par le pouvoir politique? Et plus précisément, quel regard portez-vous sur le rôle joué par Claude Guéant, déjà dénoncé par Eva Joly ?
En tout état de cause, je m’étonne du fait que le président de la République ait demandé à Claude Guéant de piloter l’enquête. C’est du jamais-vu. On se demande même ce que Guéant faisait sur place pendant trois jours. Son rôle est de mettre à disposition de la justice les moyens pour arrêter la personne poursuivie, mais ce n’est pas à lui de donner les ordres. Qu’il y ait une concertation, bien sûr. Mais là on fait croire qu’il est le seul pilote de cette opération, le procureur n’étant là qu’à après-coup, pour venir expliquer ce qui s’est passé. Or c’est bien lui qui pilote l’enquête! Ce type de dysfonctionnement est devenu habituel maintenant… Les lois ne sont plus respectées.
Sans préjuger des résultats d’une éventuelle enquête, cette opération à Toulouse peut-elle être le signe d’un échec de la stratégie Sarkozy, qui voulait faire, avec la DCRI, un «FBI à la française»?
Cela ne remet peut-être pas en question la structuration de la DCRI mais, à l’analyse des faits qui viennent de se dérouler- le 3e attentat le plus important commis sur notre territoire depuis une vingtaine d’années-, on se demande si la fusion DST/DCRG n’a pas étouffé la recherche de renseignements en milieu ouvert. Est-ce que la SDIG (sous-direction de l’information générale, les ex-RG non rattachés à la DCRI) est sous-employée ? Est-ce que cela tient au fonctionnement centralisé de la DCRI ? Y a-t-il suffisamment de circulation de l’information ? Toutes ces questions se posent. Il faut analyser les erreurs -ce serait fait dans n’importe quel pays anglo-saxon- pour améliorer l’efficacité de nos dispositifs. Parce que visiblement, des choses n’ont pas marché. Autre exemple : pourquoi dès vendredi n’a-t-on pas réactivé le plan vigipirate rouge qui prévoit la protection des établissements publics et des écoles ? Voire même le plan écarlate.
Le PS avait demandé la démission de Bernard Squarcini il y a plusieurs mois. Êtes-vous toujours favorable à son départ?
On l’a demandé et il est sous le coup d’une procédure judiciaire. Laissons faire la justice. On est à un mois de l’élection présidentielle : redemander sa démission ne changerait plus grand chose maintenant.
Plus largement, François Hollande a présenté ses propositions en matière de sécurité fin janvier, à l’aune de quatre principes : la prévention, la dissuasion, la sanction et la réparation (Lire le détail des mesures sous l’onglet Prolonger). En quoi se distinguent-elles de la politique classique de la gauche et de celle menée par Lionel Jospin?
François Hollande s’inscrit dans une histoire. C’est un fil rouge que l’on retrouve depuis Gaston Defferre qui s’est, le premier, occupé de la formation des policiers, en passant par Pierre Joxe qui a modernisé la police nationale et mis en place la police scientifique et technique et les premiers fichiers, par Paul Quilès qui a créé les premiers contrats locaux de sécurité, et jusqu’à Daniel Vaillant qui a mis en place la police de proximité.
Ensuite, la gauche a quitté le pouvoir sur une phrase qui a entraîné dix ans de reculs et d’abandons. C’est celle, sortie de son contexte, de Lionel Jospin : « On a péché par naïveté ». Sous-entendu : on pensait que réduire le chômage suffisait. Aujourd’hui, François Hollande veut renouer avec cette histoire de la gauche. Il s’agit de redonner une cohérence à une pensée de gauche sur le service public de la sécurité.
Le PS est pourtant longtemps apparu divisé sur la sécurité…
Cela a été difficile. Jusqu’en 2008, les débats étaient passionnés et très tendus. Moi, j’étais le méchant, toujours sécuritaire. Je forçais même le trait parce que je savais qu’il fallait qu’on regagne de la crédibilité sur ce sujet. Et pour cela, il fallait effacer l’image d’angélisme que nous avait collée la droite.
Mais, après 2008 et sous la pression des élus locaux, confrontés aux difficultés dans un certain nombre de quartiers, le basculement idéologique a pu se faire au Parti socialiste. Martine Aubry (la première secrétaire du PS depuis 2008 – ndlr) m’a demandé après le discours de Grenoble de Nicolas Sarkozy de préparer le forum sur la sécuritéorganisé à Créteil.
Et pour la première fois, on a réussi à adopter des propositions à l’unanimité ! Moi qui m’étais fait huer au bureau national du PS… Aujourd’hui, il n’y a plus d’opposition fondamentale au sein du parti entre la prévention nécessaire et la sanction.
Mais en quoi êtes-vous aujourd’hui en rupture avec la politique mise en œuvre par Nicolas Sarkozy depuis dix ans, d’abord comme ministre de l’intérieur puis à la tête de l’État ?
Ces dix dernières années, l’idéologie dominante en matière de sécurité a tout écrasé. Je cite souvent Jaurès qui disait : « Chercher la vérité, et la dire. Refuser sans cesse la loi du mensonge triomphant qui passe. » Le mensonge triomphant, c’est l’idée selon laquelle seule la répression permet d’obtenir la tolérance et la délinquance zéro, selon la promesse irréaliste de Matamore, du président sortant.
Et comme l’écart n’a cessé de grandir entre ces effets d’annonce et la réalité vécue par la population au quotidien, la parole de la gauche a retrouvé petit à petit de la crédibilité. Par ailleurs, les forces de sécurité, la police et la gendarmerie, ont été mal pilotées, mal traitées, mal gouvernées. La démoralisation a petit à petit gagné les rangs. La culture du chiffre qu’on leur a imposé leur a fait perdre le sens de leur mission, le sens du service public et la fierté de leur métier.
À partir de là, une fois nos contradictions internes dépassées, nous avons pu retrouver notre place dans le débat public. Quitte à forcer le trait comme lorsque j’ai parlé de la création d’établissements militaires pour les jeunes récidivistes. Il fallait que ces mots passent dans le PS pour retrouver cette crédibilité et cette parole.
Depuis, nous avons une cohérence qui se traduit dans les quatre piliers de la politique de sécurité prônée par François Hollande : prévention, dissuasion, sanction, répression.
Finalement, on a l’impression que la rupture avec Nicolas Sarkozy est davantage dans la gestion des forces de sécurité, dans le management, que dans la philosophie de votre politique de sécurité…
Non. Nicolas Sarkozy est dans le tout répressif. Nous, nous voulons une politique globale qui prend en compte chacun des piliers que je vous ai indiqués et qui sont indissociables. Mais la rupture, c’est aussi la façon de gérer, d’encadrer, d’organiser les forces de sécurité et les conditions de leur emploi sur le terrain.
Les fonctionnaires qui avaient mis en place la police de proximité, ont été humiliés, comme à Toulouse où Nicolas Sarkozy, avec cette violence verbale qui lui est propre, avait réduit le rôle de Jean-Pierre Havrin, un grand fonctionnaire de police aujourd’hui adjoint au maire PS, à celle d’un entraîneur de foot. Et cette humiliation touchait au métier même de policier. Aujourd’hui, notre projet est équilibré et cohérent. Il ne s’agit pas dans ce domaine de rechercher l’innovation, il s’agit d’être efficace, ferme et juste.
Les policiers ne veulent pas des lois ou des mesures nouvelles en permanence, ils ont subi plus de vingt-six lois en dix ans de droite au pouvoir, dont certaines n’ont même pas fait l’objet de décrets d’application. Ils veulent pouvoir faire leur travail, avoir les moyens matériels et humains de remplir leur mission sans être stigmatisés, ou opposés aux magistrats, qui font partie intégrante de cette chaîne de la politique de la lutte contre la délinquance.
Lors de l'inauguration du siège de campagne de François Hollande, le 11 janvier 2012.© Reuters
Dans le projet, vous proposez notamment 5.000 postes supplémentaires pour les forces de sécurité et la justice. Vosdéclarations précédentes laissent entendre que la justice serait surtout concernée. Quelle répartition envisagez-vous?
On me reproche parfois de parler plus de la justice, mais c’est faux. Nous devrons envoyer des signes aux policiers et aux gendarmes. Cela doit contribuer à recréer un climat de confiance avec les forces de sécurité et de la justice pour leur dire qu’on se préoccupe d’eux et qu’on sait qu’ils font un métier difficile. Nous voulons leur dire qu’on a compris et qu’on fera ce qu’il faut dans les contraintes budgétaires qui sont celles de la France.
Aujourd’hui, on n’en est pas à la répartition des effectifs nouveaux... Et il est sûr que la justice ne sera pas oubliée. On verra si on peut aller au-delà de 1.000 recrutements par an. Mais il vaut mieux être raisonnable vu les contraintes budgétaires actuelles. D’autant que Nicolas Sarkozy a concédé des avancées sectorielles pour les catégories B et C avec de la monnaie de singe! En réalité, elles seront financées sur les prochains budgets induisant une augmentation automatique du budget de fonctionnement du ministère de l’Intérieur. Autant dire que si nous remportons l’élection, les arbitrages budgétaires seront difficiles.
Il faudra déjà sanctuariser les effectifs, voir comment on peut lancer les plans de recrutement et de formation. Tout cela va demander du temps. Il faudra aussi retrouver une gestion prévisionnelle des effectifs dans un ministère qui ne fonctionne que par à-coups! Il y a aussi des trésors d’imagination à déployer pour remettre des policiers sur le terrain plutôt que dans les administrations centrales ou sur des affectations qui ne servent à rien. Mais si les effectifs sont un signal, ce n’est pas l’essentiel.
Ces nouveaux recrutements seront-ils affectés sur les 100 zones de sécurité prioritaires que souhaite créer François Hollande?
Pour donner un chiffre et marquer les esprits, j'ai parlé de 100 zones de sécurité prioritaires mais c'est le Parlement qui devra définir ces zones et leur nombre après un débat. Ce sera d'ailleurs sûrement une des premières mesures à soumettre au Parlement sur ce secteur, si possible dès juillet.
Sur ces zones de sécurité prioritaires, nous mettrons le paquet de l'interministériel et pas uniquement du ministère de l'intérieur. Je parle d'endroits où il y a des réseaux mafieux, où les transports publics ne peuvent plus entrer sans être caillassés, où les gens ont le sentiment, bien souvent réel, de vivre dans une insécurité permanente. Et ce sont toujours les plus pauvres, les plus fragiles, qui sont frappés par cette insécurité. Il faut commencer par cette approche sociologique.
Dans ces quartiers, il faut commencer par la prévention, cela prendra du temps. Mais c'est là que se fait la France de demain et qu'on évitera ces 150.000 jeunes qui sortent chaque année sans formation. Dans l'Education nationale, les postes qui seront créés seront affectés en priorité dans ces quartiers, et ce dès la petite enfance. En rétablissant, si possible, des classes passerelles pour les deux-trois ans, afin d'éviter un décrochage scolaire ultérieur.
Il y aura bien évidemment le ministère de l'intérieur avec l'affectation de forces, non pas spéciales comme je l'avais dit une fois pour faire réagir, mais de CRS et de gendarmes mobiles. Ils resteront le temps nécessaire pour sécuriser vraiment un quartier, trois mois, six mois s’il le faut, mais pas pour des opérations coup de poing spectaculaires de trois jours. On ne peut pas, dans ces quartiers, rétablir du jour au lendemain la police de proximité: si vous envoyez des policiers patrouiller comme ça, ils peuvent être attaqués... Ne nous leurrons pas: ce n'est pas une opération simple dans certains quartiers très difficiles.
Le ministère de l'économie et des finances, les douanes doivent également s'y mettre pour démanteler les réseaux. Dans ces quartiers, c'est l'ordre républicain qu'il faut rétablir, parce que les mafias, les trafics, la délinquance financières se sont développés, notamment du fait de la suppression en 2006 de la sous direction des affaires économiques et financières. Nous recréerons cette sous-direction, nous inscrirons dans les fichiers les délinquants économiques qui ne figurent même pas dans le fichier des empreintes génétiques. Aujourd'hui par exemple, Al Capone ne serait pas fiché en France. Par contre le petit voleur, lui, l'est immédiatement.
Tous ces instruments de lutte en matière de délinquance financière, mis en place par Pierre Joxe, comme la spécialisation de la police judiciaire, ont complètement disparu pour protéger les amis et éviter les histoires. Il faut aussi rappeler que cette délinquance transfrontalière en col blanc, dont on ne parle jamais, atterrit souvent dans les quartiers: trafics de voiture, d'armes, de drogue, et le blanchiment.
Donc il va falloir faire cette action de répression, de dissuasion par la présence, puis de prévention et de réinsertion. Les jeunes qui ont été condamnés, qui ont fait leur peine, méritent d'être réinsérés, formés. Une fois qu'on a payé sa dette à la société, on a le droit, en République, d'être réinséré. Sans oublier la lutte contre le chômage qui est un élément important, même s'il ne résout pas tout. Car on sait que plus la situation économique se dégrade, plus la délinquance augmente potentiellement.
Depuis 2002, les CRS sont déjà largement employés dans des missions de sécurisation des cités, est-ce vraiment leur rôle de faire la police dans les quartiers ?
Tout un travail de formation est à faire avec les compagnies de CRS affectées dans ces quartiers, notamment pour éviter les contrôles au faciès qui contribuent à la stigmatisation. Je l'ai vécu à Dijon, Michèle Alliot-Marie avait envoyé une Uteq (unités territoriales de quartier ensuite supprimées par Brice Hortefeux, ndlr). Cela fonctionnait très bien mais cela n'a pas pu porter ses fruits car ils ne sont restés que quinze jours. De même, les compagnies de CRS tournent trop vite, ce qui est extrêmement déstabilisant.
Ne risque-t-on pas de stigmatiser encore plus les habitants de ces quartiers qui ne font que réclamer une égalité de traitement avec des zones de centre-ville souvent mieux dotées ?
Nicolas Sarkozy a tellement projeté une police de maintien de l'ordre dans l'imaginaire collectif des habitants qu'ils le vivent comme une stigmatisation. Il faudra des élus et des responsables courageux. Il y aura un magistrat référent dans ces quartiers-là, pour contrôler les opérations de police judiciaire.
Magistrats et policiers rendront compte de leur action devant les habitants du quartier. Il faudra laisser les citoyens participer à la définition des objectifs de lutte contre la délinquance et entendre les critiques pour y remédier par un pilotage et une coordination. Ce n'est pas facile. La première réunion que j'ai faite aux Grésilles (zone urbaine sensible à Dijon, ndlr), s’est faite sous protection des forces de l'ordre, avec des vitres cassées, des jeunes qui manifestaient dehors et les habitants qui n'osaient pas venir. Maintenant le quartier a évolué.
Les organes d'inspection de la police, notamment l'IGS, ont récemment été remis en cause pour leur manque d'indépendance. Comment assurer un contrôle indépendant de l'action des forces de l'ordre?
L'administration policière est une des administrations où il y a le plus de sanctions de toute la fonction publique. Mais elles frappent souvent plus le gardien de la paix parce qu'il est arrivé en retard que des grands policiers qui peuvent avoir failli à leur mission. D'ici à fin 2012, il faudra remettre à plat l'inspection générale des services. Les dernières affaires devraient nous faciliter la tâche. Il faut mettre un magistrat à la tête de l'IGS. Et celle-ci doit rendre des comptes au Parlement.
Aujourd'hui, ce n'est pas seulement un clan qui est au pouvoir, c'est tout le ministère qui est contaminé par le mode de fonctionnement sarkozyste. On le voit dans la gestion du personnel, des promotions... C'est vraiment une déontologie qu'il faut remettre en place dans ce ministère. Pour mémoire, c'était Pierre Joxe qui avait inventé le code de déontologie de la police nationale.
L'élaboration des statistiques de la délinquance doit-elle être confiée à un organisme réellement indépendant, comme l'Insee?
Je pense qu'un jour l'Insee fera très bien tout ça. J'étais pour la suppression de l'état 4001, mais il faut quand même garder des outils d'évaluation. La grand-messe médiatique pour annoncer le chiffre unique de la délinquance, qui est faux et ne veut rien dire, c'est du pipeau. Il faut la supprimer.
C'est par la présentation chaque année des chiffres des délinquances au Parlement, suivie d'un débat, qu'on évitera la manipulation à laquelle on assiste depuis de très nombreuses années et qui ne concerne pas que Claude Guéant. Je souhaite, aussi, que soient présentés dans chaque département, dans chaque ville les chiffres de la délinquance locale devant le conseil municipal. Si on veut recréer du lien, il faut de la transparence et que tout le monde puisse comprendre les phénomènes. Cela évitera les amalgames et surtout la culture du chiffre. C'est la batonnite qui démotive aujourd'hui les forces de l'ordre.
Il va également falloir prendre en compte la question de l'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP présidé par Alain Bauer, conseiller officieux de Nicolas Sarkozy, ndlr) et réfléchir à son pilotage, son indépendance, au fait d'éviter d'être tout à la fois juge et partie.
Selon le livre-enquête L'Espion du président, la DCRI se livre à des écoutes et des interceptions de mail en dehors de tout cadre légal sous le sceau du secret-défense, des «barbouzeries» que le PS a lui-même dénoncé. Qu'est-ce qui garantit qu'en cas de victoire socialiste, ces pratiques ne continueront pas ?
Je m'abstiendrai de commenter la procédure judiciaire en cours. Laissons la justice faire son travail. Sur le renseignement de manière générale, il n'est pas question de mettre à mal cet outil. Il faudra cependant redéfinir les moyens affectés, les personnes qui s'en occupent et renforcer son contrôle, a posteriori par le Parlement. Il faudra sûrement légiférer sur les fadettes qui posent un véritable problème juridique, toujours pas résolu et qui a permis les dérives.
Comment comptez-vous lutter contre les contrôles au faciès? Expérimenterez-vous des attestations de contrôle remis à chaque personne contrôlée, comme le prévoyait à l’origine le projet PS d'avril 2011?
Je pense que tout commence par la formation des policiers, par le respect qui doit leur être inculqué, le refus du tutoiement: tout cela rejoint le code de déontologie qu'ils doivent avoir en permanence sur eux pour rétablir un nouvel état d'esprit dans la police nationale. Faut-il pour autant obliger les policiers à remplir un papier dans la rue disant que telle personne a été contrôlée à telle heure J'ai posé la question à des policiers à Dijon face à François Hollande. Ils ont répondu: "Si on nous donne ces papiers, on ne les remplira pas". Je n'ai rien contre le fait qu'on trouve des formules, mais il ne faut pas qu'elles empêchent l'activité policière. C'est quand même très compliqué dans certains quartiers de se balader avec des formulaires à remplir à chaque contrôle.
L'expérience en Espagne a pourtant permis de faire fortement diminuer les contrôles au faciès tout en d'augmentant l'efficacité des contrôles de façon générale.
Mais l'histoire de la police dans notre pays n'est pas la même que celle de l'Espagne franquiste… Il est clair que les contrôles au faciès doivent être interdits. Cela reste un vrai problème dans les quartiers. C'est le signe que le respect et la déontologie ont été oubliés. Cela vient de très haut: les mots, les comportements du président de la République ont entraîné cette dérive. Les policiers doivent retrouver le sens du respect dû à leurs concitoyens. La rupture avec la politique du chiffre et le retour de la police de proximité permettront d'éviter ces comportements.
Au quartier du Mirail à Toulouse, qui n'est pas un quartier facile, la police de proximité ne contrôlaient pas au faciès dix fois les mêmes personnes, parce qu'elle les connaissait et était en contact avec la population. Cela dit, rien n'empêche de penser que parmi tous les contrôles que font les policiers, ils en font des bons… Si vous délivrez à chacun un papier qui fera qu'il ne pourra plus être contrôlé dans la journée, il pourra penser qu'il sera tranquille jusqu'au lendemain!
Plusieurs études ont montré que la vidéosurveillance ne produisait pas les effets attendus. Toute la gauche est contre, sauf une partie du PS. Allez-vous la développer?
Pour ma part, je parle de vidéo-protection. À Dijon, j’ai installé des caméras dans tous les transports en commun à la demande des organisations syndicales. Cela a fait baisser de moitié les chiffres de la délinquance («550 faits de délinquance avaient été relevés avant l'installation du dispositif, 350 depuis», selon Le Point, ndlr).
Donc cela a un impact, qui peut certes s’user au fil du temps et laisser la place à d’autres violences. Je suis favorable à l’utilisation raisonnée, en nombre limité, sous contrôle judiciaire et en partenariat avec la police, de ce type d’outils dans des lieux de grande fréquentation.
Il doit y avoir un comité d’éthique et d’évaluation présidé par un magistrat pour vérifier que les images sont bien écrasées. Mais je m’élève en faux contre les études qui sont menées. À Dijon, cela a quand même permis de sauver deux vies l’année dernière.
En cas de victoire, reviendrez-vous sur la loi qui crée le fichier biométrique géant sur les cartes d’identité, décrié par les sénateurs tant UMP que PS et qui vient d'être censuré par le conseil constitutionnel?
Les sénateurs n’étaient pas contre l’idée de mettre en place une carte d’identité biométrique. Ils demandaient à ce que la procédure soit claire. Or le gouvernement est parti d’une proposition de loi qui a permis d’éviter les recommandations de la Cnil a priori –elle a dû s’autosaisir. La méthode était contestable. Nous avons aussi mis en garde sur la protection des libertés individuelles et insisté sur la nécessité de protéger avant toute chose les documents sources. Or, aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Comme d’habitude, le gouvernement a voulu prendre des dispositions très vite pour apparaître comme celui qui luttait pour la sécurité quotidienne et contre les faux papiers mais sans respecter l’état de droit. Or la garantie d’une bonne efficacité, ce sont des dispositions contraignantes mais dans le respect de l’état de droit. C’est ce qui nous protège et c’est ce qui fait la différence entre une démocratie avancée et un Etat un peu totalitaire.
Donc vous êtes favorable à une nouvelle version de ce fichier?
Nous ne sommes absolument pas contre les fichiers, même si cela mécontente un ou deux socialistes et quelques juristes. D’ailleurs le premier fichier d’empreintes génétiques a été créé par Pierre Joxe et validé par Lionel Jospin. Les fichiers doivent simplement respecter l’état de droit, les libertés individuelles et le contrôle de la Cnil. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.
De quelles compétences relèvent selon vous les questions d’entrée et de séjour des étrangers sur le territoire? L'immigration doit-elle continuer à dépendre du ministère de l'intérieur ou bien revenir aux affaires sociales, comme ce fut le cas par le passé?
D’après moi, cela relève du ministère de l’intérieur. Peut-être François Hollande jugera-t-il que, pour des raisons d’affichage, il vaut mieux rattacher les questions d’immigration et d’asile aux ministères des affaires sociales ou des affaires étrangères. Mais en réalité soit ils se retournent vers le ministère de l’intérieur, soit ils s’en désintéressent.
Mais cela ne revient-il pas à privilégier une approche sécuritaire ?
Non, le contrôle n’empêche pas l’intégration, au contraire. Les régularisations doivent être faites au cas par cas, on doit lutter contre l’immigration clandestine, cela relève en partie de la police de l’air et des frontières. Plutôt que d’exiger une révision de Schengen comme le fait Nicolas Sarkozy, on ferait mieux de mettre en place ces frontières intelligentes qui sont demandées par l’Europe depuis quatre ans.
Vous semblez sur la défensive. Est-ce lié à cette crainte d’apparaître « angéliste » ?
L’immigration n’est pas la principale préoccupation des Français, et la sécurité non plus d’ailleurs. La campagne est axée sur les questions économiques et sociales, on ne déviera pas de cela. Il faut dépassionner ces sujets qui ont été tellement connotés au cours du quinquennat.
Le quinquennat a commencé avec la chasse au Kärcher et se finit avec la chasse au kasher. Cette stigmatisation empêche une approche sereine de l’immigration qui peut être une chance, mais aussi un problème si l’immigration irrégulière alimentée par les réseaux mafieux n’est pas combattue.
On ne gardera pas tout ce qui a été fait par Nicolas Sarkozy. On fera une évaluation des mesures discriminantes. Mais il n’y a pas d’angélisme. Il faudra s’attaquer aux réseaux, aux trafiquants de main d’œuvre tout en privilégiant une approche humaine. Notre idée est que le Parlement s’empare de ces sujets pour donner les grandes orientations en matière d’immigration.
Au-delà des étudiants et des salariés, il faut privilégier une immigration de demandeurs d’asile, à condition qu’on puisse les accueillir convenablement et qu’on arrête les regroupements au niveau régional. Il ne faut pas non plus nier les difficultés qu’on rencontre sur le terrain.
En matière de régularisation, qu’est-ce qui va changer?
Les critères seront redéfinis et affinés. Les préfectures décideront au cas par cas en fonction de ces critères. Le pouvoir discrétionnaire ne peut s’appliquer que lorsque les candidats ne rentrent pas dans les critères.
Quand les responsables politiques édictent des critères, c’est qu’ils ont un objectif quantitatif en tête. Quel est-il ?
Les critères édictés viseront à régulariser des personnes sans papier qui vivent en France depuis plusieurs années
Pourquoi ne pas le dire ? Est-ce parce que c’est ingérable dans le débat public?
Comme je vous l’ai dit, nous procéderons au cas par cas.
Que faire des préfets qui ont fait du zèle sur les questions de sécurité et d’immigration ?
Je ne connais peu de vrais préfets qui ne sachent servir l’intérêt républicain de l’Etat. On évitera à ceux qui sont éthiquement en contradiction avec notre politique d’avoir à faire l’inverse de ce qu’ils ont fait depuis dix ans.