Robert Castel : « Etaler l’âge de la retraite de 50 à 80 ans serait plus juste »

Publié le 23 septembre 2010 par DA Estérel 83

23/09/2010

Interview - A la veille d'une nouvelle journée de mobilisation contre le projet de réforme des retraites, le sociologue Robert Castel plaide pour un débat différent. Selon lui, il ne doit pas s'articuler uniquement autour de l'âge légal de départ à la retraite mais aussi autour de la nature de l'emploi qui a été exercé.

Terra eco : Première question, devenue rituelle pour nous autour de la « retraite durable ». Le concept est évoqué à gauche comme à droite. Que signifie-t-il pour vous ?

Robert Castel : C’est la mode de changer les mots. La retraite, c’est d’abord un droit fondamental, une forme de salaire indirect. Le salarié qui a bossé toute sa vie « gagne » en quelque sorte sa retraite. Ce principe est le noyau du droit à la retraite et ce noyau doit être durable, au sens fort, c’est-à-dire qu’il doit demeurer le socle des droits sociaux.

Vous avez le sentiment que, dans le débat actuel, on a tendance à oublier l’importance de ce droit social ?

Oui, car la question est aujourd’hui posée sous un angle purement financier. Par ailleurs, fixer le débat sur la question de l’âge légal de départ à la retraite, c’est très restrictif. On doit se poser plus largement la question d’une réforme qui permette plus de justice, plus d’équité.

Justement, vous défendez l’idée d’un âge légal qui pourrait s’étaler de 50 à 70 ans selon les salariés. En quoi cela serait-il plus juste ?

Je dirais même, pour être un peu provocateur, qui pourrait aller de 50 à 80 ans. Le problème n’est pas de chiffrer un âge précis. En évoquant cette fourchette d’âges légaux, je veux souligner que notre attention doit être aujourd’hui portée sur la diversité des conditions de travail. Lorsque notre système des retraites a été imaginé, l’essentiel du travail était ouvrier. Le gros des salariés était des ouvriers d’exécution, qui transformaient la matière première. Le salariat a depuis complètement éclaté. Les ouvriers ont été dépassés en nombre par les employés, les professions intermédiaires. Les cadres moyens ou supérieurs ont fait leur apparition, les métiers de la fonction publique et des services se sont développés. Le salariat est devenu une nébuleuse qui revêt des conditions de travail très différentes. En conséquence, l’âge ne peut plus être le bon indicateur pour savoir à quel moment il est juste ou non de prendre sa retraite.

Pour fixer ces nouveaux âges de départ à la retraite, vous souhaitez que soit notamment prise en compte la pénibilité du travail…

Pas seulement. L’espérance de vie reste bien sûr un critère puisqu’elle peut être impactée par la nature du travail effectué. Mais je crois qu’il faut appréhender toute la réalité du travail. Évidemment, on doit tenir compte de la pénibilité, comme le demande aujourd’hui la CFDT au gouvernement, mais il faut aller encore plus loin. Autant le droit à la retraite précoce peut être mérité pour certains travailleurs, autant pour d’autres, qui ont exercé des métiers moins pénibles, plus enrichissants, il n’est pas illégitime de le repousser. Prenez les fonctionnaires – et loin de moi l’idée de dénigrer la fonction publique à laquelle j’appartiens –, beaucoup ne sont pas usés à 60 ans. En continuant à travailler, ils en tireraient un bénéfice personnel et continuerait d’être utiles pour la société. Regardez le professeur Luc Montagnier (qui a découvert en 1983 le VIH, le virus responsable du sida, ndlr) – je prends volontairement un cas extrême – : obligé de s’arrêter de travailler à 65 ans au CNRS (Centre national de la recherche scientifique, ndlr), il est parti aux Etats-Unis pour poursuivre sa carrière. N’est-ce pas une forme de gâchis ?

C’est surtout au niveau des fonctionnaires que vous souhaitez une remise à plat du système actuel ?

Non, la question ne se pose pas que pour les fonctionnaires, mais aussi dans les grandes entreprises, les banques, etc. Dans le privé comme dans le public, il faut cesser de croire que la rentabilité d’un salarié baisse avec l’âge, que passé 55 ans, la personne aura du mal dans l’entreprise. Au contraire, la rentabilité peut même augmenter avec l’âge et l’expérience.

En dehors de la pénibilité, quels sont les critères que vous voudriez voir pris en compte ?

Il faudrait arriver à dresser une typologie des emplois, en 4 à 6 grandes catégories. C’est un travail complexe, mais pas impossible si tous les partenaires s’y mettent et si on fait appel à des spécialistes, comme des ergonomes, pour mesurer les différentes variables. Au-delà de l’espérance de vie, pourraient être pris en compte les salaires, la gratification liée au travail, leur valorisation par la société, etc. Sur cette base, on peut déterminer un âge légal de la retraite qui varie selon la catégorie de l’emploi occupé. J’ai bien conscience que trouver de nouveaux indicateurs peut poser des problèmes techniques de mise en œuvre. Mais si le système est bien fait, il peut même apporter une réponse au besoin de financement du système des retraites actuel : ceux qui partiront plus tard permettront à d’autres, qui le méritent, de partir plus tôt.

N’y a-t-il pas un danger à ranger de la sorte les emplois par catégories ? La réalité peut être plus complexe encore… Un employé qui exerce un métier jugé difficile peut le faire dans un excellent climat social et être en définitive moins pressé de prendre sa retraite qu’un cadre qui occupe un emploi valorisant mais subit un stress permanent…

Certes, mais on ne peut pas se baser uniquement sur la seule envie du salarié de continuer ou de s’arrêter de travailler. Il faut rappeler que le travail est aussi une contrainte. Prenons un directeur de recherche au CNRS, qui exerce a priori un métier intéressant, mais qui en a marre et voudrait partir à la retraite plus tôt. On pourrait lui répondre que la société lui a apporté beaucoup : la possibilité de mener des études longues, un poste correctement payé, un cadre valorisant riches en échanges, une liberté même d’aménager son rythme de travail, etc. Et ajouter : « c’est normal que tu travailles plus longtemps, que tu rembourses, en quelque sorte ». Pour reprendre une idée développée par les solidaristes comme Léon Bourgeois au début du XXe siècle, on pourrait parler d’une « dette sociale » du salarié envers la société. N’oublions pas que le travail n’est pas qu’une affaire personnelle mais garde une dimension sociale forte. Alors je vous l’accorde, tout cela est complexe, mais ça mérite une discussion collective. Il faut sortir de l’urgence actuelle du budget à boucler et garder à l’esprit que le statut de la retraite c’est ce qui va déterminer la condition salariale pour les 30 à 50 ans à venir.

Dans la tribune que vous avez publiée dans les colonnes du « Monde » en juin dernier, vous épinglez cette phase de Dominique Strauss Khan : « Si on arrive à vivre cent ans, on ne va pas avoir la retraite à 60 ans ». Que lui reprochez-vous ?

Pour personne l’idéal n’est de mourir usé au travail. Si on constate un allongement de la durée de la vie, et même si tout le monde vivait centenaire demain, cela peut-il être un argument raisonnable pour repousser d’autant l’âge légal du droit à la retraite ? Je ne le crois pas. Ça ressemble a du bon sens mais cette idée mécanique, pour ne pas dire démagogique, ne tient pas la route. C’est d’abord l’état dans lequel le travail nous met après quarante ou cinquante ans d’activité qu’il faut considérer.

Et ce propos de Daniel Cohn-Bendit qui trouve « complètement débile » qu’on considère qu’on est de gauche si on défend la retraite à 60 ans et de droite si on veut la repousser à 62, que vous inspire-t-il ?

Je suis davantage d’accord avec cette idée. Il ne faut pas mythologiser un âge qui a été défini dans un autre contexte, à une autre époque et s’y accrocher comme au saint des saints. Vouloir obstinément conserver l’âge légal à 60 ans ou chercher absolument à le fixer à 62 ans, c’est manquer totalement la question des retraites. C’est la liaison entre l’âge de départ à la retraite et la nature du travail effectué qu’il nous faut repenser. Et je dirais, surtout si on se dit de gauche, que ce n’est qu’en dépassant la question de la retraite à 60 ans que l’on pourra arriver à un système plus juste.

Robert Castel, directeur d’études à l’EHESS (l’École des hautes études en sciences sociales), est l’une des grandes figures de la sociologie française. Il est notamment l’auteur des Métamorphoses de la question sociale. Une chronique du salariat (1995), considéré comme un ouvrage de référence sur la fracture sociale.